198. Baiker - 04 Мая, 2009 - 22:11:59

Ну и молодец! Ты главно не забывай учиться и добрые дела делать...и о ближних думать..помогать всем..эт и есть бог...

199. Ника - 05 Мая, 2009 - 14:35:50

Димуля уже наверное написал весь диплом..что-то не появляется.. Попробую поговорить с ним ,да и со всеми,кому интересно о доказательствах бытия Божия.Наша современная цивилизация ,наука оперирует таким понятием,как"верификация"-тоесть подтверждение правильности положений той или иной системы.Возможна ли верификация в области веры? И как соотносятся вера и знания впринципе? Михаил Афанасьевич Булгаков в романе "Мастер и Маргарита"ставит вопрос -где же Бог,гарант победы добра,если зло наступает? И отвечает на этот вопрос-Как? Роман вызвал бурю мнений на этот счет..Можем ли мы с вами говорить о том,что все в этом мире от Бога? Кто помнит,в романе есть одна интересная деталь- речь идет о покое и свете.Покой дарует професор Воланд,а свет принадлежит Богу.Во свет вводит Христос,и это не то же самое,что вечный покой.То же самое различие между законом и благодатью.Вспомним евангелие,закон даден через Моисея,а благодать и истина произошли через Христа По Булгакову все в мире хотя и бессмысленно ,и страшно,но в конце концов-правильно."На этом построен мир",как он говорит.Во времена Булгакова,кто жил по правде-обретал покой,стремление к свету было нереализуемым.Здесь он приводит пример Иешуа и учеников,которые жили в мире сем,но не от мира сего..Булгаков на них указывает,но от них себя и других отстраняет. У Булгакова есть бесспорно тоска по Христу и христианским идеалам.Но он не готов признать дуализм в этом мире,того,что существует мир добра и мир зла,и что Бог зла не творил и за него ответственности не несет... Бога не надо доказывать,Его надо показывать.Булгаков двинулся было в эту сторону,но показал нам дьявола.И многие,к сожалению,до сих пор идут за ним. Доказанный Бог-уже не Бог. Если Божественное сейчас требуется показать,а не доказать,то насколько сейчас мы способны увидеть,услышать? Как этого достичь? Как думаете,Булгаков-религиозный писатель? Не искажают ли главы об Иешуа(Иисусе) образ Христа,данный в Евангелии? Особый ли образ Христа у Булгакова? Почему у Булгакова Иуда-не самоубийца? Можно ли сравнить Воланда с сатаной? Почему такой конец у Мастера,ведь покой равноценен смерти? Есть ли это плата за маловерие? Был ли у Булгакова компромисс и в чем? Если любовь-чувство,над которым человек в общем-то не властен,то как его можно требовать по отношению к ближнему и Богу?Выражается ли любовь,как и все духовное в душевном,физическом, в телесном? Как вы представляете пришествие Христа и Царствия Божиего?И настало ли время для этого? Заповеди Моисея ,законника,выдержали испытания временем,но и все,что противоречит заповедям, тоже выдержало испытание временем.Где же истина?Довел ли Закон хоть одного человека до совершенства по заповедям ветхого завета? Не потому ли Христу пришлось приходить и и заключать в Своей Крови Новый Завет с Богом??? Верите ли вы в то,что придет Царствие Небесное потому что зло не должно существовать вечно?

200. Серёга - 06 Мая, 2009 - 01:35:37

...Он и из Африки... http://russned.ru/literatura/afrikanskii-brat

201. Ника - 06 Мая, 2009 - 02:51:25

Серёга пишет: ...Он и из Африки... http://russned.ru/literatura/afrikanskii-brat Сссылка не доказательство...А что ты думаешь?

202. Elrond - 06 Мая, 2009 - 07:07:22

Булгаковское суждение о Боге не является не то, что инстанцией в этом вопросе, оно не является даже одним из подходов или оппозиционной идеей. Это моё мнение. В "Мастер и Маргарита" принято искать не смысл теологический, а смысл сравнения с тамошней властью. Например, та, неопределённость, о которой говорит Ника, может быть аналогична неопределённости советской власти в тот период времени. Вопрос о теологии в книге... Сразу может показаться, что книга демонизирована. Но на самом деле, Булгаков хотел передать своё "пофигистское" отношение к религии. Книга то во многом автобиографическая... Булгаков в жизни хотел, наконец, обрести покой, о котором он мечтал всю жизнь, ведь прежняя жизнь заставила его сильно помучиться. Религия не могла дать ему тот покой, которой он хотел. Что он сделал? Перемежал злое начало с добрым, и у него получилось, Ника, создать ту религию, которая отвечала его потребностям (да, потребностям, иначе никак не назвать). Он вплёл в в христианство "молодёжный сленговый смысл", хотел создать аналог попсы в музыке, думал, что многие так думают, как и он.... Наивно.... Из-за книги "Мастер и Маргарита" Булгаков пошёл на спад в своём творчестве. Ещё бы! Лично такие, как я, сразу отпрянули от этой идеологии. Булгаков пошёл на покой в своём творчестве, как и его аналог (главный герой). Все получили, что хотели от книги. Мастер - покой, Булгаков - покой, читатели - укрепление традиционной веры, принятие попсы, но лишь усмешку над ней (не инстанция). Вывод: "Мастер и Маргарита" в силу своей субъективности не претендует на своё вплетение в веру традиционную, но может рассматриваться как идея, точно так же как и попса в музыке """"(попса - грязнокровная музыка)""""". (Отредактировано автором: 06 Мая, 2009 - 07:08:02)

203. Ника - 06 Мая, 2009 - 07:37:32

Я не соглашусь с тобой,Эл. Булгаков был глубоко религиозным человеком.Согласна,ему было туго.Жить при советской власти и вовсе не идти на компромиссы было не дано никому.Бескомпромиссных ждала немедленная смерть.Хотя все же такие были.И слава Богу!!! "Благословенно воинство Царя Небесного,аще и земнородными были страстотерпцы,но ангельского чина потщашеся достигнуть,о телесех небрегше". То,что ты принимаешь за попсу-это компромисс Булгакова. Взяв на себя ответственность за все происходящее в жизни, Булгаков причисляет и себя к "падшим",но при этом он хочет на что-то еще надеяться.И покой-как высшая награда дьявола благородным,но запятнавшим себя компромиссом людям, становится для смирившегося перед злом Булгакова высшей и достойной и,увы,приемлемой целью.Именно этим образом можно было осмыслить и оправдать всю эту страшную жизнь. Булгаков во многом повторяет представления о Боге Канта...Есть некое учение Канта,есть наша современная жизнь, часть которой была отражена Михаилом Булгаковым.На самом деле,Булгаков отвергает Канта,и все возможные доказательства бытия Божия,и строит новое .Как бы подтрунивая над собой,Булг. с его великим умом и юмором пишет " Сейчас вам будет представлено доказательство бытия Божия".И доказывает он бытие Божие через доказательство бытия дьявола в этом эмпирическом мире. Должен быть универсальный принцип соотношения между добром и злом в нашем мире.Вот Булгаков и пытается доказать универсальность этого принципа,точно также,как это делал Кант..Фатализм-был присущ Булгакову.Все в мире имеет смысл,даже плохое. Считаю,в этом было его заблуждение с теологической точки зрения

204. Elrond - 06 Мая, 2009 - 08:16:38

Философия Булгакова, философия Канта... А в чём ты не согласна со мной, Ника?

205. Ника - 07 Мая, 2009 - 02:26:15

Elrond пишет: Философия Булгакова, философия Канта... А в чём ты не согласна со мной, Ника? В том,что у Булгакова было пофигистское отношение к Богу..Отнюдь,он был глубоко верующим человеком.Роман автобиографичный,но это для отмазки глаз властям.По сути-это изложение его мировоззрения на мироздание и не так-то легко в этом разобраться,как ты думаешь. Дуализм Булгакова в восприятии мира не категоричен.,роман дает намеки на некие пролутона,а иногда проскальзывает и монизм,присущий Канту,так что с Кантом-он не одно и то же..Кант был глубоко убежден в том,что между моральным или аморальным поведением человека и его эмпирическим счастьем или несчастьем в жизни не существует полного соответствия.Я вот на примере современности могу это подтвердить...один человек-все есть,внешне благополучен во всем ,а внутренне-глубоко несчастный и не самореализовавшийся человек.Кант считал ,что к такому соответствию должен стремиться каждый человек.Он идеализировал нравственный закон.Для него был неустраним разрыв между существующим и должным. Булгаков отвергает доказательства бытия Божия,в том числе и кантовское.В том,что Булгаков построил седьмое доказательство бытия Божия я с тобой согласна.Все в мире хоть и страшно и бессмысленно,но правильно.."На этом построен мир"-вот в этом он убеждает себя и пытается убедить нас. Мистические мировоззрения Булгакова произошли от упадка веры,надежды и любви,ТОЕСТЬ -ВСЕЙ ЖИЗНИ ВО ХРИСТЕ. Ты пишешь,что он придумал..нет,он непридумывал ничего..Сама жизнь в те времена убила в нем высшие дары Бога-веру,надежду,любовь...не выстоял ,сломился,оттого и несчастен был..

206. Elrond - 07 Мая, 2009 - 11:04:12

Ника пишет: Булгаков отвергает доказательства бытия Божия,в том числе и кантовское.В том,что Булгаков построил седьмое доказательство бытия Божия я с тобой согласна. Я так не писал. Я упомянул только, что Булгаков создал непонятно что (для собственного покоя). Доказательств никаких он не привёл. Что он хотел от жизни, про то он и написал. Ника пишет: Ты пишешь,что он придумал..нет,он непридумывал ничего..Сама жизнь в те времена убила в нем высшие дары Бога-веру,надежду,любовь... Убила, поэтому он и создал некий мир. Как фэнтази.... Как это не придумал, а откуда он тогда это всё взял?

207. Ника - 07 Мая, 2009 - 12:05:34

Elrond пишет: Я так не писал. Я упомянул только, что Булгаков создал непонятно что (для собственного покоя). Доказательств никаких он не привёл. Что он хотел от жизни, про то он и написал. Ника пишет: Ты пишешь,что он придумал..нет,он непридумывал ничего..Сама жизнь в те времена убила в нем высшие дары Бога-веру,надежду,любовь... Убила, поэтому он и создал некий мир. Как фэнтази.... Как это не придумал, а откуда он тогда это всё взял? Смысл был тот же...""непонятно что"""-это и есть его 7 доказательство бытия Божия....и отнюдь не для собственного покоя..он до конца своих дней был несчастным человеком ,считая,что это закономерность,с которой надо смириться,но ...терзался от противоречий внутри себя ...... Ну,а насчет фэнтези..это ты круто... Предлагаю выйти с этим на булгаковский форум..такой гипотезы я еще не слышала.. Нет,Эл...роман не столько фантастический и автобиографический,сколько философский и психологический...Внутренняя борьба Мастера,его дисгармония с окружающем миром очевидны. Профессор Воланд-не фантастический персонаж,а собирательный образ зла,царящего в булгаковской современности.. Он актуален и в наши дни...потому роман востребован,обсуждаем и театрален...Кстати ,последняя инсценировка мне понравилась...совершенно новый подход и доказательство актуальности произведения в наши дни..Классика она всегда останется классикой..это не попса..... (Добавление) Итак,мы подошли к тому,что доказательства существования бытия Бога ни к чему хорошему не ведут,кроме внутренних противоречий....Бога надо показывать,а не доказывать..и автор был близок к этому.. А еще это показанное надо увидеть и услышать..Как это сделать? В Евангелие написано" Имеющий уши,да услышит,имеющий глаза,да видит" Как думаешь,о физических ли чувствах слух и зрение эта библейская фраза? Я думаю,что нет. Глаза и уши открываются не физическим и не просто душевным образом,,а как все то,что открывается в человеке духовно.Человеку дОлжно родиться свыше.Это самое главное. Примеров Откровений свыше очень много...Амадей Моцарт....Ференц Лист,Пушкин....Булгаков...Все,что они создали-услышано не ушами,а сердцем... (Добавление) У меня вот тоже иногда самые красивые стихи получаются внезапно..после ярких чувств или переживаний,или наоборот грустных,а просто так-не пишется..только через душу и сердце..хошь верь,хошь нет...Твои госники-тоже навроде этого...страх перед ними открыл в тебе гениальные возможности и ты ,не все зная..ответил...потому что верил и надеялся.. (Отредактировано автором: 07 Мая, 2009 - 12:07:24)

208. Baiker - 07 Мая, 2009 - 21:35:23

Ника пишет: Не искажают ли главы об Иешуа(Иисусе) образ Христа,данный в Евангелии? Особый ли образ Христа у Булгакова? Почему у Булгакова Иуда-не самоубийца? Можно ли сравнить Воланда с сатаной? Почему такой конец у Мастера,ведь покой равноценен смерти? Есть ли это плата за маловерие? Был ли у Булгакова компромисс и в чем? Если любовь-чувство,над которым человек в общем-то не властен,то как его можно требовать по отношению к ближнему и Богу?Выражается ли любовь,как и все духовное в душевном,физическом, в телесном? Как вы представляете пришествие Христа и Царствия Божиего?И настало ли время для этого? Заповеди Моисея ,законника,выдержали испытания временем,но и все,что противоречит заповедям, тоже выдержало испытание временем.Где же истина?Довел ли Закон хоть одного человека до совершенства по заповедям ветхого завета? Не потому ли Христу пришлось приходить и и заключать в Своей Крови Новый Завет с Богом??? Верите ли вы в то,что придет Царствие Небесное потому что зло не должно существовать вечно? 1-конечно исказил...Христос ни такой как описан 2- булгаков буржуазный писатель и он ни понимал,откуда на страну обрушилось такое зло.. 3- нельзя воланда сравнить с сатаной потому что он в романе делает добрые дела 4 -покой равноценен смерти Мастер устал и искал покоя 5-у булгакова был компромис попробовал бы он не запутать все в романе..давно б на соловках сидел.. 6-выражается..Маргарита изображена очень натурально... 7-заповидь это еще не закон и правда в ней или неправда до конца не понять...все заповиди в нашем мире недостижимы А почему ветхий сменили на новый??? 8-Во Христе сказано"Царство божие приблизилось"-с Ним и в Нем..Сколько сейчас строится храмов-настолько оно и близко а в остальном не верю или верю чуток.. мастер и маргарита-оченно интересное произвидение..я его читал раз 5 и мало чего понял кроме автобиографии и мутоты..разбираться в нем сложно..

209. Elrond - 07 Мая, 2009 - 22:11:17

Ника пишет: и отнюдь не для собственного покоя Он сам много раз признавался в этом... Ему был нужен покой, наконец... Ника пишет: Ну,а насчет фэнтези..это ты круто... Предлагаю выйти с этим на булгаковский форум..такой гипотезы я еще не слышала.. Это не гипотеза, это личное моё сравнение Когда писатель придумывает свою собственную философию бытия, давно устоявшуюся до него, он придумывает свой новый мир. Новый мир индивидуального писателя есть вымышленный мир (фэнтази). Ника пишет: Он актуален и в наши дни...потому роман востребован,обсуждаем и театрален...Кстати ,последняя инсценировка мне понравилась...совершенно новый подход и доказательство актуальности произведения в наши дни..Классика она всегда останется классикой..это не попса..... Востребованность не классики - попса. Булгаков жил не в эпоху, когда классики сочиняли свои прекрасные произведения, а в эпоху, когда появился атеизм. Верил в Бога, говоришь? В его романе так не скажешь... Классики пишут правильно, а Булгаков попса... (Добавление) Ника пишет: Бога надо показывать,а не доказывать..и автор был близок к этому.. Кто такой Булгаков, чтобы показывать Бога? Бога никогда никто не видел, и это по воле самого Бога. Автор не так могуществен, как ты его описываешь, Ника. Ника пишет: Примеров Откровений свыше очень много...Амадей Моцарт....Ференц Лист,Пушкин....Булгаков...Все,что они создали-услышано не ушами,а сердцем... И душой тоже. Чувства и духовность... У Булгакова всё из мозгов взялось. Недаром он много в этом же произведении про психбольницы писал... Ника пишет: Твои госники-тоже навроде этого...страх перед ними открыл в тебе гениальные возможности и ты ,не все зная..ответил...потому что верил и надеялся.. Мне тот случай объяснили уже научно... Музу я сюда не включаю В тот момент вдогонку к инсулину (я съел много шоколада в тот день) из-за обстоятельств выработалось много адреналина в крови. Я не верю в то, что когда-то у меня типа могут открыться гениальные возможности. Я вспоминаю, какие вопросы мне задавали, и понимаю, что они не были такими сложными. Но в тот раз просто отнюдь не страх, а просто потенциал заработал автономно, на бессознательном уровне. Сознание не в полную силу контролировало организм. Потенциал проистекал из моего организма, и никаких посторонних сил в этом не было, кроме как воли господней (Отредактировано автором: 08 Мая, 2009 - 06:42:08)

210. Ника - 07 Мая, 2009 - 22:58:44

Elrond пишет: Когда писатель придумывает свою собственную философию бытия, давно устоявшуюся, он придумывает свой новый мир. Новый мир индивидуального писателя есть вымышленный мир (фэнтази). Он не придумал его..он опирался на Канта,а Кант не был фантазером..он-идеалист-философ....Не могу согласиться с тобой,что философия-это фэнтэзи.... Остальное прочитаю позже..бегу в прокуратуру ..доверили быть консультантом по тарифам ЖКХ..во как!!!!Меня от важности аж распирает..щас я им покажу, как надо надзор за законом осуществлять..что поделать-компромисс,как у булгакова,авось пригодятся..пойду познакомлюсь с Виталием Евгеньевичем.. Не прощаюсь.. Кстати подумай над таким вопросом...Любил ли Мастер Маргариту и смог бы он простить ей измену....Сколь велика в этом вина совратившего ее Воланда... (Добавление) Baiker пишет: 1-конечно исказил...Христос ни такой как описан 2- булгаков буржуазный писатель и он ни понимал,откуда на страну обрушилось такое зло.. 3- нельзя воланда сравнить с сатаной потому что он в романе делает добрые дела 4 -покой равноценен смерти Мастер устал и искал покоя 5-у булгакова был компромис попробовал бы он не запутать все в романе..давно б на соловках сидел.. 6-выражается..Маргарита изображена очень натурально... 7-заповидь это еще не закон и правда в ней или неправда до конца не понять...все заповиди в нашем мире недостижимы А почему ветхий сменили на новый??? 8-Во Христе сказано"Царство божие приблизилось"-с Ним и в Нем..Сколько сейчас строится храмов-настолько оно и близко а в остальном не верю или верю чуток.. мастер и маргарита-оченно интересное произвидение..я его читал раз 5 и мало чего понял кроме автобиографии и мутоты..разбираться в нем сложно.. 1-У Булгакова образ Христа особый -это верно.Кстати ,мое углубленное изученин христианства началось как раз после знакомства с главами об Иешуа...Но образ Христа у писателя далеко не произвольный.Он собрал все апокрифы о Христе,все,что знало к тому времени человечество о спасителе. И дал по настоящему специфический образ Христа.Образ получился не вполне канонический,но этого и не требуется от писателя.Он ведь не пишет пятое Евангелие.От романа не надо требовать большего.Да-это часть,и именно этой частью нам сегодня интересен Булгаков.Образ Христа-противоречив у Булгакова..и это интересно. (Добавление) 2-Согласна,Булгаков был в отчаянии и не знал,откуда такое зло,как большевизм,обрушилось на Россию."За что?"-говорили в то время.Он думал,что это зло имеет очистительный смысл,раз "все от Бога"Поэтому-Иуда-тоже образ и Булгаков раскрывал его . (Добавление) 3- Можно,почему же нельзя.Сатана-падший ангел. Если все от Бога,то и наказание за отступление от правды тоже от бога.Поэтому,Воланд,хотя вроде бы и враждует со Светом,в то же время исполняет волю Света.Он вечно хочет зла,но вечно совершает благо. (Добавление) 4-Не согласна,что конец похож на сцену смерти.В романе-покой-это награда.И награда очень высокая.Та награда,на которую и может только претендовать Мастер,поэтому он и удовлетворен своей наградой..Булгаков понимал,что жив только за счет компромисса,но он не мог иначе.Компромисс-это полуправда.Поэтому Мастер не претендует на Свет,но он претендует на покой и считает,что он его заслужил.Это и есть трагедия-не только времени Булгакова.НО И НАШЕГО ВРЕМЕНИ (Добавление) 5---вот выше и говорю об этом.. (Добавление) 6--Маргарита-земная женщина и она имеет право на слабости..соблазнить ее Воланду было нетрудно и Мастер простил ее.. (Добавление) 7--Еще существует этот падший мир ...пока он будет существовать-будет актуален и новый завет-зло достигло таких масштабов,что без борьбы с ним просто невозможно выжить.. (Добавление) 8--Ну и плохо,что не веришь.Жить во Христе-это с надеждой ,верой и любовью...триединство это нельзя разрушать..не будешь в душе миротворцем и будешь вечно терзаем противоречиями с миром..."ЦАРСТВО-БОЖИЕ-НЕ ПИЩА И НЕ ПИТИЕ,НО ПРАВДА,МИР И РАДОСТЬ ВО СВЯТОМ ДУХЕ.."Это не мои слова-это слова апостола Павла,и они мне очень по душе.И ДЕРЖИТЕСЬ БОЖИЕЙ ПРАВДЫ И У ВАС НЕ БУДЕТ ПРОБЛЕМ С ЦАРСТВОМ БОЖИИМ.. (Добавление) ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ..НО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ НАСТАЛО... (Добавление) Elrond пишет: Бога, говоришь? В его романе так не скажешь... Классики пишут правильно, а Булгаков попса... А КАК ОН МОГ ЕЩЕ ВЕРИТЬ В ЭПОХУ АТЕИЗМА.ТОЛЬКО В ДУШЕ ...у кого ты еще видел образ Христа в советское время? Ни у кого..Булгаков совершил подвиг,написав роман! (Добавление) А попсой его нельзя назвать. Он в свое время не был востребован,не востребован и сейчас,разве только у тех,кто задумывается над происходящим в мире.Павка Корчагин-это точно попса,но не Булгаков. (Добавление) Я не описываю автора и не говорю о его могуществе...я говорю о его таланте.Он глубоко несчастный человек,что не смог найти мира в душе.Сейчас таких миллионы. (Добавление) Чтобы показать Бога-не надо его видеть.Просто надо показать жизнь во Христе с верой,надеждой и любовью и стремиться к этому..Ошибка Мастера была в том,что он сдался..но в то время ,слава Богу,что он хоть это написал... (Добавление) Ты пишешь"""И душой тоже. Чувства и духовность... У Булгакова всё из мозгов взялось. Недаром он много в этом же произведении про психбольницы писал..."""" Тогда страна была-одна большая психбольница, дышалось тяжело...вспомни расстрелы за колоски,подобранные в поле после уборки урожая.Это было.Мне бабушка рассказывала,как сажали за горсть пшеницы... (Добавление) Elrond пишет: Я не верю в то, что когда-то у меня типа могут открыться гениальные возможности. Я вспоминаю, какие вопросы мне задавали, и понимаю, что они не были такими сложными. Но в тот раз просто отнюдь не страх, а просто потенциал заработал автономно, на бессознательном уровне. Сознание не в полную силу контролировало организм. Потенциал проистекал из моего организма, и никаких посторонних сил в этом не было, кроме как воли господней Как ты можешь так говорить? Ты же верующий.Если не будешь верить-гением не станешь, а с верой можно и гением стать..ты же будешь к этому стремиться.Королев почему изобрел ракетный двигатель???Да потому что верил и был болен этой верой..Так же и другие гении.А твой организм-творение Божие и Бог помог тебе,мобилизовал твой организм на нужное русло. А я посторонних и не имела в виду,а только Господа. Мы ,христиане, с ним-единое тело ,а как же тело не позаботится о своей частичке.